В этой теме мы с удовольствием будем читать рассказы и заметки нашей Ольги (Kassandra), а может и ваши, дорогие форумчане. Рассказы о психологии, о людях и т.д.... Будьте, как дома!
Думаю, что истории от начинающего психолога будут уместны в этой ветке. Мне очень давно хочется рассказать разные истории из области науки психологии. Эта наука богата давней историей. Она безусловно интересна и увлекательна. Простите за мой сухой слог. Просто меня натаскивают писать всякие статьи и эссе. Если будет слишком скучно читать, то пишите, я изменю стиль или тему.
Итак. В первом своем сообщении я хочу Вам рассказать об очень интересном человеке. Женщине. Ее звали Надежда Николаевна Ладыгина-Котс. Она была замужем за директором Московского зоопарка. Жила она в начале прошлого века. Эта женщина удивительна тем, что именно благодаря ей мы знаем насколько человек отличается от обезьяны. Именно она является основательницей Дарвиновского музея в Москве.
Их семья в те давние времена взяла на воспитание шимпанзе. Сначала одного. Его звали Йони. Йони прожил в их семье всего 2 года. Его воспитывали как настоящего дитя человека и наблюдали за его твзрослением. Он ходил в штанишках, кушал вилкой, учился музыке. К сожалению Иони прожил не долго и трагически погиб. Тогда семья Ладыгиных-Котс взяла на вопитание еще пару шимпанзе. Надежда Николаевна не поленилась и каждый день фиксировала все, что происходит с ними. Она сделала более 1000 снимков эмоций шимпанзе. Возможно они вам известны по ее книге, в которой она проводит сравнительный анализ развития дитеныша шимпанзе и дитеныша человека. Дитенышем человека, естественно, выступил родившийся позднее ее собственный сын. Она и его отснимала до 7 летнего возраста. Вела подробнейшие дневники. Именно она назвала те точки в развитии ребенка, когда его взросление идет совершеннно по иному пути нежели у обезъяны. Надежде Николаевне принадлежит известная фраза: Шимпанзе - это не почти человек. Шимпанзе - это совсем не человек.
Ладыгина-Котс считала, что шимпанзе по своему развитию не превышают трехлетнего ребенка даже в зрелом возрасте.
Это она с Йони
А это из книги.
В следующий раз я расскажу Вам об известном ученом того же времени, естествоиспытателе Вольфганге Келлере.
Сообщение отредактировал Kassandra - Ср, 20-04-2011, 21:57
Я, как и обещала, сегодня расскажу о Вольфганге Келлере. Иногда его зовут Кёлер. Этот человек родился в 1887 году в Таллине. Он очень известный психолог. Мэтр одного из направлений в психологии. Можно сказать основатель этого направления. Что это за направления я скажу позже. Он почти так же как и Ладыгина Котс увлекался изучением антропоидов. Так по-научному называют класс самых умных обезьян, который можно сравнивать с человеком. Ну и так же как Надежда Николаевна, он изучал именно шимпанзе. Поскольку их ум и поведение в стаде очень смахивает на человеческое, да и разводить и ухаживать за ними проще, чем за гориллами, например, или павианами.
Так как Келлер был мужчиной, то в отличие от Котс, он не стал их усыновлять и воспитывать. Он вывез их на один из безлюдных островов среди Канарских и поселил там частично в клетках (вольерах), а частично на воле. Ну как у него настроение сегодня будет, так обезьянки и жили. Ну и как большинство мужчин он естественно любил эксперименты. Поэтому, чтобы всем, в том числе и обезьянкам, не было скучно, он придумывал им разного рода задания. И наблюдал, как они со всем этим справляются.
Например, он желал понять умеет ли обезьянка продумывать способ решения задачи или она будет всегда решать ее только с помощью проб и ошибок (так собачки решают задачи разного рода - тыкаются мордочкой, а вдруг получится). Тогда он придумал подвесить под потолок вольера банан. А в самом вольере оставил для шимпанзе пустые ящики. Если ящики поставить один на один, причем последний надо было поставить на попа, тогда обезьянка могла допрыгнуть до банана. А по-другому никак. Так вот он обратил внимание, что разные обезьяны решали такую задачу по-разному. Одни долго пытались просто допрыгнуть с одного ящика. Потом начинали натурально психовать, метаться по клетке, швыряться ящиками, потом успокаивались и могли даже прекратить решать задачу. Другие обезьянки сначала могли построить как бы модель из ящиков, но у одной из стен. Как бы примерить глазом хватает высоты или нет. И после уже сооружать эту башню под бананом.
Некоторые шимпанзе сначала делали бессмысленные попытки поставить пару ящиков, или построить пирамиду "Хеопса", с которой было не достать банан, так как не хватало нужной высоты. Потом вдруг бросали это дело. Садились у стеночки, прикрывали глаза. И вдруг через какое-то время, встрепенувшись, шли и строили пирамиду сразу, без проб, и правильно. Вот эту одномоментную догадку у животных Келлер назвал "инсайтом" - озарением. Он считал, что шимпанзе в один миг как бы приходит нужное решение.
А были обезьянки, которые отличались необыкновенным умом и сообразительностью. Одна такая обезьянка подождала, когда в вольер войдет человек, подвела его за руку под банан, вскочила на плечи и достала лакомство.
Келлер таким образом удостоверился, что у шимпанзе несомненно зачатки разума есть. Это потом назвали элементарной рассудочной деятельностью.
Келлер придумывал множество различных опытов с шимпанзе. Например, он научил шимпазе тушить огонь водой из кружки. Он делал понтон, на котором разводился костер, на другом понтоне, соединенным с первым мостиком, была бочка с водой. Шимпазе, чтобы затушить огонь, надо было сначала понять, что огонь надо тушить, а потом еще и произвести определенные действия: взять кружку, перейти на другой понтон, набрать воды, вернуться на первый понтон и залить водой огонь. Когда его обезьянки стали хорошо справляться с этой задачей, он убрал в кружке дно. И стал наблюдать, что же шимпанзе будут делать. Одни шимпазе так бессмысленно и бегали с пустой кружкой, пытаясь набрать в нее воды. Практически ни одна из обезьян не догадалась зачерпнуть воды не из бочки, а прямо из водоема, в котором находились понтоны. Это сделала только один шимпанзе-самец. Самый догадливый. А другой шимпанзе, когда понял, что его попытки залить огонь кружкой без дна не выходят, то догадался... помочиться на огонь.
В ходе экспериментов Келлер так же смог выяснить, что шимпанзе способны на то, чтобы соорудить примитивное орудие труда из двух вставляющихся друг в друга палок.
Несмотря на то, что опыты Келлера могут показаться жестокими, он оставил нам бесценное наследие в виде знаний, которых у человечества никогда не было. Теперь мы знаем, что умеет шимпанзе. И эти опыты дали огромный толчок к развитию науки психологии имеено в России. Так как в Западном мире в это время уже твердо развивалась экспериментальная психология.
Дело в том, что опытами Келлера заинтересовался всем нам известный Иван Петрович Павлов. Он не верил, что у животных может быть рассудочная деятельность и не верил в опыты Келлера. И решил их повторить. Что из этого вышло я расскажу в следующий раз. Скажу только еще одну интересную деталь: Келлер свои опыты начал ставить после того, как ознакомился с работами Павлова (помните знаменитую собаку Павлова, у которой течет слюна, а Павлов ее измеряет через трубочку?). Так что вот они оказались друг для друга вдохновителями.
Я обещала написать какое направление в психологии основал Келлер. Это направление называется "гештальтпсихология". От немецкого слова "гештальт" - целое. Дело в том, что до Келлера считалось, что психика представляет собой сумму неких частей, элементов. Например образ предмета равен совокупности ощущений от него: зрительных, слуховых, тактильных и так далее. Келлер же заявил, что нет, психика не равна банальной сумме частей, что образ строится сразу, целиком, предмет воспринимается не как разрозненные части целого, а как настоящее целое, то есть гештальт. Именно в рамках данного направления сделано неимоверное количество открытий по иллюзии восприятия света, например. Или пространства. Или движения. Вот Вам пару известнейших картинок на восприятие, которые придумали гештальтисты. Они многим известны:
Здесь мы видим, как если смотреть на белое, то видна ваза, а если на черное, то силуэты двух лиц. Несмотря на это каждый для себя увидит сначала что-то одно. Либо то, либо другое. Это так называемый эффект фигуры и фона. Обычно мы воспринимаем на контрасте. То есть темное на светлом или светлое на темном.
А здесь мы видим картинку-перевертыш. Одни люди сразу увидят в изображении молодую женщины. Но если поменять точку зрения, несколько приглядеться, то тут же видно, что это изображение старухи. ("Теща и жена", - так была названа картинка автором). А вот кто, что видит на этой картинке изначально зависит не от зрения, а от установки человека и... опыта в таких картинках. Если опыта нет, то большинство видят сначала молодую женщину.
Направление Гештальтпсихологии на сегодняшний момент довольно популярно. В Москве есть парочка институтов, в которых учат не просто на психолога, а на гештальтпсихолога (как на психотерапевта). Обучение долгое, года 4 и очень дорогостоящее. Гештальтпсихологи много берут за свои консультации. У них довольно много интересных наработок. В основном групповые терапии, тренинги различные, психотерапевтические игры. Кое-какие наработки я опишу позже, когда буду рассказывать, например, о Курте ЛевИне.
Ждите следующей серии из "Жизни Замечательных Людей" в следующий раз
Сообщение отредактировал Kassandra - Чт, 12-05-2011, 21:39
Олечка, спасибо преогромное! главное - очень понятно, просто и интересно рассказала. Я когда-то смотрела очень интересный фильм из серии опытов над шимпанзе. Если не ошибаюсь довольно старый. И еще был фильм, где обезьяны были поселены на севере и рассказывалось как они там выживали, как приспосабливались. Очень интересные были фильмы, наблюдения! Будьте, как дома!
Пока я не ушла далеко от темы обезьян. Шимпанзе в стае ведут себя очень схоже с человеком. Когда стадо передвигается, то женщины и молодняк идут в центре, а сильные самцы по краям стада, как бы оберегая его. У самцов нет какой-то особенной любви к определенной самке. Но они стараются держаться своего привычного стада. Хотя могут мигрировать и в другие стада. А вот самки так не поступают. Ведь на них лежит забота о потомстве. Инцеста в стаде практически нет. Нет так же и разновозрастных браков. Иногда встречаются особые привязанности. Похоже на любовь.
Quote (Ирэна)
И еще был фильм, где обезьяны были поселены на севере и рассказывалось как они там выживали, как приспосабливались.
К сожалению, Ирэн, эти обезьянки все погибли. Они так и не смогли приспособиться. Поэтому у ученых до сих пор не вышло по-настоящему доказать, что человек произошел из обезьяны путем естественного отбора и влияния среды. Позже я и о теории Дарвина напишу. Там не все так просто и однозначно.
Сообщение отредактировал Kassandra - Чт, 12-05-2011, 23:30
Я обещала рассказать об Иван Петровиче Павлове. Павлов, будучи еще молодым ученым, прочитал небольшую брошурку "Рефлексы головного мозга" автора по фамилии Сеченов. Сеченов Иван Михайлович тоже нам всем известен. Он наравне с Павловым считается основателем такой науки как физиология.
Павлов был очень удивлен и поражен работой Сеченова и сильно заинтересовался темой рефлексов. Так как все это происходило в самом конце 19 века и начале 20-го, то в моду входило безбожие, отрицание божественной сущности человека, материализм. И Павлов был подвержен этой моде. Получалось так, что эта брошурка объясняла все, что происходит в огранизме с чисто материалистических воззрений. "Вот мне все и ясно", - подумал Иван Петрович и стал продолжать дело Сеченова. Очень быстро он добился успеха в изучении рефлексов, так как выбрал самое удобное для этого животное - собаку. Были у него попытки работать с кошками, но тех очень трудно было обездвижить в экспериментальной установке. Обезьяны же просто в первый же день разнесли экспериментальную установку ( попробуйте обездвижить обезьянку!))Поэтому он решил заниматься собаками.
Его заинтересовало: будет ли выделяться слюна у собаки только при виде пищи или она выделяется рефлекторно только тогда, когда пища попадает в рот и собака чувствует ее вкус.
Тогда он пробил у собаки отверстие в шее, вставил туда фистулу (пластмассовую трубочку), закрепил собаку в ремнях на экспериментальной установке, ну это чтобы она не схватила корм раньше времени и чтобы можно было замерить количество выделяемой слюны. И выяснил, что слюны у собаки становится существенно больше уже только при одном виде миски с едой.
За эту работу он получил Нобелевскую премию (!). И продолжил изучать собачьи рефлексы. Он повторял опыты, которые проводили иностранные ученые, по научению собак нажимать на педаль, когда загорается лампочка или искать выход из лабиринта. И все это с целью доказать, что все действия собаки не имеют разумного размышления, а являются следствием рефлекторной деятельности головного мозга.
Его лаборатория разрослась. У него и под его руководством работало огромное количество научных сотрудников. Павлов строго отрицал тогда наличие у животных хоть какой-нибудь разумной деятельности. В его лаборатории сотрудникам строго запрещалось в речи использовать слова, которые говорят о разумности животного. То есть нельзя было сказать: "собака подумала" или "она тоскует". За это сотрудники строго наказывались.
И вот в это время как раз Келлер сообщил научному миру о своих результатах.
И Павлов ему не поверил. И решил доказать, что это не так. Ну или хотя бы проверить.
Иван Петрович был самый первый оппонент Келлера до тех самых пор, как сам не проверил и не повторил некоторые из опытов Келлера. Он так же обратился к обезьянкам. И выяснил, что Келлер не лжет.
И уже в конце своей жизни Павлов начинает соглашаться, что какая-то часть разума у животных имеется. Но до конца признать их равенство с нами он не может и вообще признать тот факт, что у них хоть какой-то разум есть ему очень трудно. Поэтому он соглашается с Келлером, что у животных наблюдаются рассудочные действия, но он начинает говорить о наличии у животных "элементарной рассудочной деятельности". Так считается и до сих пор.
Одним из наиболее значимых достижений Павлова, кроме выявления рефлекторной особенности работы ЖКТ собаки, было еще и выделение различных типов нервной системы. Он заметил, что разные животные вели себя в экспериментальной установке по разному. Одни были спокойны и медлительны, другие торопливы, суетливы и трусливы. Он провел тщательные наблюдения и выявил некоторые параметры нервной системы, такие как скорость реакции, переключения, лабильность и скомпановав их в некоторые условные комплексы соотнес их с привычными еще с античных времен типами темперамента. И перенес все это на человека))) (по Дарвину, очень тогда модному, мы все одной крови - животные и люди)
Позже выяснилось, что типов нервной системы гораздо больше, нежели 4 и что параметров в ней различных больше. Каждый последователь выкапывал еще что-то свое, глубинное, и, в итоге, учение о типах нервной системы довольно сильно разрослось. Ну это если в науке. А в практике все равно до сих пор пользуются 4 типами темпераментов, которые были придуманы еще Гиппократом и используются уже с древних времен.
В следующий раз я расскажу Вам о человеке, который считается основателем науки психологии как науки. И это будет не Фрейд . Этого человека зовут Вильгельм Вундт. Очень интересный человек, немецкий ученый. Счастливый, в своем роде, человек.
Сообщение отредактировал Kassandra - Чт, 08-09-2011, 02:36
Я вернулась и как обещала, расскажу Вам про основателя психологии Вильгельма Вундта. Так получилось, что считается, что психологию основал один единственный человек. Почему так случилось, вы поймете позже.
Вильгельм Вундт родился в 1832 году на территории Германского королевства. Психология же начала свой путь еще в античные времена. Самым первым трудом по психологии счтается трактат Аристотеля "О душе". Так отчего же так получилось, что Вундт основатель, а Аристотель был раньше?
Дело в том, что изучением души (психеи - по гречески) занимались еще с древних времен. прямо сразу после появления религиозных верований. Записывать размышления стали как только появилась письменность. Но изучением души занимались в рамках философии. Аристотель был великим философом, который изучал не только душу, но и мироздание и вообще "все как оно есть". Его стремлением было придумать идеальное общество, государство. Для этого он размышлял о душе человека.
Вундт же, выучившись у известного физиолога и физика Гельмгольца (знакомое имя, правда же?) применяет к изучению человека... физиологический эксперимент. Впервые в жизни случилось так, что размышления о сущности души, человека и его психики получили возможность быть подтвержденными экспериментом и математическими расчетами. Став ученым, он открыл при Лейпцигском Университете первую в мире психологическую лабораторию, в которой изучал по большей части восприятие и физиологические реакции человека. Все это записывалось в численном значении и с этим можно было уже что-то делать. Я объясню позже как это происходило.
Со времени открытия этой лаборатории и начинает отсчет психология, как отдельная наука. Это произошло в 1879 году. В те времена среди ученых существовало убеждение, что психику можно исследовать только методом самонаблюдения. Он назывался "интроспекцией", то есть в примерном переводе "взглядом внутрь". Метод заключался в том, что человек наблюдал у себя какое либо психическое явление и описывал, что он при этом чувствует. До Вундта ученые интроспектировали самих себя. Вундт же начал изучать других людей. Происходило это так: испытуемый сажался на стул. Прямо перед ним на приличном расстоянии ставился регулируемый источник света. Силу тока начинали увеличивать по чуть чуть, регистрируя ее. Задача испытуемого заключалась в том, чтобы сообщить, когда он начнет видеть свет.
Изучались и так называемые антропометрические данные, то есть человека измеряли - рост, вес. Регистрировали силу мышц. А главное, что изучали в этой лаборатории, так это скорость реакции на тот или иной стимул, например, определенный звук. Набиралось много испытуемых, собирались статистические данные. Именно в это время случился сильный прорыв в математической статистике, были разработаны методы математической обработки множества статистических данных с учетом теории вероятностей. Правда это связано с именами других ученых - Пирсона, Стьюдента, которые являлись помощниками известнейшего по тем временам ученого Гальтона, о котором я обязательно расскажу позже, ведь он был двоюродням братом Чарльза Дарвина и сыграл колосальную роль для человечества, причем как в положительном, так и в отрицательном смысле.
Возвращаясь к Вундту могу сказать, что он собрал колосальный экспериментальный материал, позволивший другим ученым (которые работали и обучались под его началом) сделать открытия в психологии человека. Были высчитаны так называемые пороги чувствительности, пороги различения и, наконец, учеными Вебер и Фехнер была расчитана математическая формула Закона Вебера-Фехнера (как он сейчас и называется) по которой получается, что интенсивность ощущения пропорциональна логарифму интенсивности стимула. Выглядит это так:
Р=К*lg S/So где S— значение интенсивности раздражителя. So— нижнее граничное значение интенсивности раздражителя: если S меньше So, раздражитель совсем не ощущается. K- константа, зависящая от субъекта ощущения.
Как видите, сплошная математика! Теперь этот Закон носит название - Основной психофизический Закон.
Это был большой прорыв в психологии. Но приближение такой сугубо гуманистической науки психологии к математике и физике явилось (чисто на мой взгляд) и иллюзией, которая дает многим неопытным психологам доказывать с помощью математических методов то, что не соотвествует истине и вводит самих исследователей в заблуждение. Ищут одно, находят другое, а за стеной цифр не замечают этого. Либо с большой легкостью доказывают то, что хотели, просто подтасовывая факты.
Еще до открытия своей лаборатории Вильгельм Вундт написал работу под названием "Лекции о разуме человека и животных", опубликовав ее в 1863 г. Вообще по жизни он был очень плодовитым насчет статей, книг. Известно более 150 его работ, в том числе и огромный труд в 10 томах под названием "Психология народов". Этот труд он написал будучи уже глубоким стариком, примерно около 80-ти лет по возрасту. Дело в том, что наизучавшись отдельного человека, он лично для себя понял, что, чтобы понять поведение человека, недостаточно знать каков он сам. еще необходимо знать, в какой среде он живет, во что верит, какова культура того общества, в котором он существует. Так он пришел к выводу, что для того, чтобы понять одного отдельного человека, необходимо заниматься психологией народа, к которому тот относит себя, в культуре которого он рос. Так родилась Социальная психология и Психология рас.
Таким образом Вильгельма Вундта можно считать основоположником Общей психологии, изучающей восприятие человека, его мышление и поведение. А так же - Экспериментальной психологии, которая занимается планированием и проведением различных экспериментов, разрабатывает новые способы и методы исследования человека. Ну и как я уже сказала - Социальной психологии и Психологии рас. Его достижения до сих пор никем основательно не опровергнуты, хотя попытки были свергнуть его с пьедестала))) но Вундт был слишком умным человеком и почти все современные учебники по психологии просто перепечатывают то, что писал когда-то Вундт. Причем сейчас не принято на него ссылаться, мол, это было давно и неправда.
Вундт был плодотворен как ученый и как ученый же он прожил счастливую жизнь. Он всю жизнь занимался своим любимым делом. Он сумел и построить карьеру и сделать массу открытий, выучить огромное количество учеников, которые впоследствии сами стали знаменитыми учеными (у него учились такие психологи как Эдвард Титченер, Освальд Кюльпе, Эмиль Крепелин и множество других, почти все психологи того времени обучались у Вундта). Каждый из его учеников создал свою психологическую школу. Они были различны, но Вундт не отвергал (в отличие от Фрейда) своих учеников. С кем-то спорил, кому-то верил.
Он прожил счастливую жизнь так, как мечтал ее прожить.
Среди психологов он относится к направлению структурализма. Ученые этого направления пытались разгадать структуру психики. Все структурно и состоит из элементов, как из атомов. Так считал Вундт. И искал эти структуры. Это дало толчок и развитию физиологии как науки. Причем развиваться она начала именно в нашей стране после того, как Бехтерев съездил к Вундту, поучился у него и, вернувшись в Россию, создал при Казанском Университете (тогда в России было очень мало Университетов, что-то около 5 штук) подобную лабораторию, с которой впоследствии перебрался в Москву в Московский Университет.
Вот что написано о Вундте в Википедии (хотя там ужасно скудная о нем информация): Вундт работал в огромном количестве областей знания, он публиковал работы по философии, психологии, физике, физиологии. Необъятность его печатного наследия за продолжительную 65-летнюю научную карьеру такова, что даже трудно построить единую картину его деятельности. Несомненно, однако, Вундт был верным поклонником фундационализма (я думаю, что здесь опечатка, может подразумеваться либо структурализм, либо фундаментализм, они оба имеют к Вундту отношщение), неустанно работая над построением непротиворечивой и единой картины естественного мира, понимаемого с точки зрения атомизма.
В следующий раз я расскажу Вам более печальную историю самого знаменитого ученого всех времен и народов....Нет, опять не Фрейда А Чарльза Дарвина.
Сообщение отредактировал Kassandra - Пт, 09-03-2012, 15:12
Kassandra, спасибо! очень интересно! Как-то никогда психология не ассоциировалась с математикой, хотя и тесты ведь всякие, и статистика - это да.Но мне это боольше напомнило даже физику с ее законами. А вообще - это оказывается очень молодая наука. 19 век - это совсем рядом. Будьте, как дома!
Ирэна, Да, оказалось, что психология стремится заимствовать из других наук методы доказательств и очень близка, как ты и пишешь, с физикой, с математикой, со статистикой и медицинскими науками. Даже есть направление в психологии, которое придумал такой ученый как Курт ЛевИн (ученик Келера, о котором я уже писала), в котором он рассматривает поведение человека и окружающий мир ну совсем как теорию магнитного поля. Прямо даже с формулами и математическими выкладками. Надо сказать, что это удивительная и очень стройная теория. Она впечатляет своей физичностью, если можно так сказать. Я расскажу о самом Левине и о его теории позже.
Хочу добавить про Аристотеля и Вунтда. Я уже писала, что Вундт первым придумал применить исследовательский эксперимент для изучения человека. Именно поэтому психология считается молодой наукой. Основные теории начали складываться только (!) к началу - середине 20-го века. Все-таки как же так вышло, что писали о душе и психике так давно, а изучать стали так недавно?
Дело в том, что очень долгое время все философские размышления были чисто умозрительными. То есть человек просто размышлял, рассуждал. И не пытался проверить это каким-либо способом. Например величайший мыслитель Аристотель, из трактатов которого до сих пор вытаскивают все новые идеи о мироздании и человеке, считал, что у женщины на 4 зуба меньше. При этом он был женат. Но ему даже в голову не приходило просто взять и пересчитать. Вы представляете, что жил он в 4 веке до нашей эры. То есть примерно 22 столетия (а то и больше) человечество только размышляло. И только Вундт решил измерить и пересчитать. Правда он это сделал скорее всего под влиянием Гальтона, но об этом я тоже напишу позже.
А! Кстати Келлер учился в школе (Вюрцбургская школа, так называлась), которую создал один из учеников Вундта. Имеется ввиду "школа" как психологичексое направление, а не школа для детей школьного возраста. Вот так и получается, что все началось с одного Вундта. Великий, гениальный на догадку, человек!
Сообщение отредактировал Kassandra - Сб, 10-03-2012, 14:26